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Keiner braucht mehr die Nato

Interview mit dem ZDF-Morgenmagazin

ZDF-Morgenmagazin

Harriet von Waldenfels/ZDF: Stefan Liebich ist jetzt bei mir, der Außenexperte der Linken. Guten Morgen Herr Liebich.

Stefan Liebich: Guten Morgen, Frau von Waldenfels.

Diese gemeinsame Londoner Erklärung – wie bewerten Sie die denn. Ist sie jetzt so ein bisschen das Signal, allen Unkenrufen zum Trotz, die Nato hält solidarisch zusammen?

Ich glaube, dass die Nato seit 30 Jahren ein Problem hat – sie sucht nämlich ihren Feind. Eigentlich war vor 30 Jahren ein guter Zeitpunkt, Schluss zu machen. Der Warschauer Vertrag hat sich aufgelöst, die Sowjetunion, der Feind, wegen dem die Nato eigentlich gegründet wurde, war nicht mehr da. Man hätte nun gemeinsam für Sicherheit in Europa sorgen können, wie man es sich auch mal vorgenommen hat. Stattdessen war dann zunächst Russland das Problem, dann der Iran, nun soll es China sein. Ich glaube, die Nato sucht sich einfach einen Grund für ihre weitere Existenz.

Dann wollen wir noch mal über China sprechen, das jetzt zum ersten Mal so konkret und deutlich auf der Tagesordnung steht. Herr Stoltenberg hat schon gesagt, China soll nicht der neue Gegner sein oder so definiert werden. Aber manchmal hilft das auch, gemeinsam eben zu definieren, wer könnte der Gegner in der Zukunft sein. Sehen Sie darin vielleicht doch eine Möglichkeit für die Nato, einen Zusammenhalt zu finden?

Andersrum würde ein Schuh draus werden, dann nämlich, wenn wir uns auf unserer Welt mal Gedanken machen würden, wie wir mehr Sicherheit hinbekommen und nicht wie wir Feinde definieren, damit wir besser zusammenhalten können. Es gibt viele Punkte, da brauchen wir die Volksrepublik China, wir werden den Kampf gegen den menschengemachten Klimawandel nicht gewinnen, wenn wir nicht mit China zusammenarbeiten. Und auch beim Kampf gegen den islamistischen Terrorismus haben China und Russland genau das gleiche Problem wie die Nato-Mitgliedsstaaten. Ich finde, man sollte sich mehr Gedanken machen, wie man die UNO stärkt, wie man den Sicherheitsrat stärkt, statt sich neue Feinde zu suchen.

Sprechen wir trotzdem über weitere Differenzen, die es in den Reihen der Nato gibt. Zunächst zum Thema Türkei. Die Türkei kauft jetzt russische Luftabwehrsysteme, das wurde gestern noch einmal ganz deutlich von Macron kritisiert. Würden Sie sagen, dass diese Art der Kritik die richtige Strategie ist im Umgang mit Präsident Erdogan oder eher kontraproduktiv?

Ich würde da eher noch eine Schippe drauflegen. Wenn man sich den Artikel eins des Nato-Vertrags anschaut, dann steht da drin, dass sich die Nato-Mitgliedsstaaten verpflichten, sich an die UN-Charta zu halten. Die Türkei tut das offenkundig nicht. Sie bricht das Völkerrecht, sie ist mit ihren Truppen in Syrien aktiv und bekämpft dort die ehemaligen Verbündeten der Nato. Jetzt will sie sogar, dass diese ehemaligen Verbündeten, die YPG, zur Terrororganisation erklärt werden. Eigentlich müsste sich der Nato-Gipfel darauf verständigen, die Türkei auszuschließen aus der Nato. Das wäre die richtige Antwort.

Weiteres wichtiges Thema sind die Verteidigungsausgaben. Trump wirft Deutschland noch immer vor, noch lange nicht an die zwei Prozent ranzukommen. Es ist noch nicht einmal bei 1,5 Prozent. Wie viel wären denn die Linken bereit, für Rüstung auszugeben?

Wir haben in den letzten Jahren die Verteidigungsausgaben absurd erhöht. Das wird in Deutschland kaum noch diskutiert. Man denkt die ganze Zeit wir geben wenig aus. Es sind jedoch so viele Erhöhungen vorgenommen worden, wie nie seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Und wenn wir die zwei Prozent erreichen würden, dann wäre Deutschland hinter den USA und China weltweit der Staat mit den größten Rüstungsausgaben. Das ist doch absurd. Das wollen wir nicht. Wir würden auch viel mehr Geld ausgeben als Russland. Diese Prozentzahlen sind sowieso Quatsch. Wenn Deutschland in eine Rezension rutschen würde, dann wären wir schneller bei den zwei Prozent als die USA gucken könnten und es würde auch nicht helfen.

Andererseits muss man auch zur Genese sagen, 2014 hat man sich in Wales darauf verständigt, das eben anzupeilen. Muss das nicht auch Teil einer verlässlichen Politik sein, sich an seine Versprechen zu halten?

Erstens war das Versprechen falsch, das haben wir auch damals schon gesagt, und zweitens gab es einen konkreten Anlass – das Agieren Russlands im Osten der Ukraine. Wenn wir uns anschauen, was da gerade passiert, dass nämlich mit der Wahl von Präsident Selenskyj wir endlich wieder eine Chance haben auf einen besseren Umgang von Russland und der Ukraine  -ein Normandie-Gipfel dazu ist verabredet-, sich die Lage also verbessert, dann ist es doch absurd, den Anlass von damals zu nehmen, um die Ausgaben zu erhöhen. Ich finde diese Strategie falsch.

Das waren jetzt sehr viele Kritikpunkte an der Nato. Da schließt sich konsequenter Weise die Frage nach der Zukunft des Bündnisses Nato an. Ihre Parteikollegin Frau Dagdelen fordert „den Austritt aus den militärischen Strukturen der Nato“. Ist das die Parteilinie?

Das ist tatsächlich die Position unserer Partei, weil wir glauben, dass die gemeinsame Organisation, die wir in Europa haben, die OSZE, in der auch die USA und Kanada und alle ost- und westeuropäischen Staaten mitwirken, mehr Sicherheit für unseren Kontinent bringt als die Nato. Deshalb teilen wir diese Position.

Und was dann?

Dann haben wir eine gemeinsame Sicherheitsorganisation für den Kontinent und nicht diesen übriggebliebener Zombie aus dem Kalten Krieg. Den braucht wirklich keiner mehr.

Ich möchte noch einmal Frau Dagdelen zitieren: „…soll ein kollektives Sicherheitssystem unter Einbeziehung Russlands geschaffen werden“. Halten Sie das denn für eine reale Option in Europa? Was sagt man denn den Balten und Polen? Die haben doch auch ein Sicherheitsbedürfnis und daran vielleicht auch nicht so ein Interesse.

Ich glaube, dass wir wieder mehr Sicherheit erreichen, wenn wir mit Russland auf einen Pfad des Dialogs kommen. Diese ständige Aufrüstung, die wir hier machen, die bringt ja nichts. Wenn wir unsere Kosten erhöhen und Russland hat gar nicht das Geld, um die Kosten in diesem Maße auch zu erhöhen, investieren sie in die gefährlichsten Waffen, die es gibt, in Nuklearwaffen. Das bedeutet, Europa wird durch diesen Rüstungswettlauf gar nicht sicherer. Deshalb müssen wir da raus. Früher hieß das mal Wandel durch Annäherung. Das ging in den Zeiten des Kalten Kriegs, als sich noch Bündnisse unterschiedlicher Gesellschaftssysteme gegenüberstanden. Inzwischen ist Russland selbst ein kapitalistischer Staat. Es wäre also möglich, auf dieser Ebene sich auch mit anderen kapitalistischen Staaten zu verständigen. Wir erreichen mehr Sicherheit nicht durch mehr Konfrontation.

Aus: "Morgenmagazin“, ZDF, 4. Dezember 2019