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China verstößt gegen seine Verfassung

Interview mit radio eins über die Situation der Uiguren in China

Volker Wieprecht/radio eins: Guten Tag, Herr Liebich.

Stefan Liebich: Guten Tag Herr Wieprecht.

Gespräch mit Stefan Liebich

China sagt, das ist Terrorbekämpfung und Entradikalisierung sowie zur beruflichen Aus- und Weiterbildung gedacht. Wie glaubhaft ist das?

Das ist überhaupt nicht glaubhaft. Es handelt sich um deutlich schlimmere Dinge als Ausbildung. Ja, es gibt auch Terror in China, dagegen wird auch vorgegangen. Das rechtfertigt aber nicht, Hunderttausende in Lager zu sperren und dort Schlafentzug und Waterboarding durchzuführen. Das ist alles nicht akzeptabel.

Wie lange wissen Sie schon davon oder haben Sie es auch erst durch die China Cables erfahren, aktuell in der Presse?

Nein, wir haben bereits vor einem Jahr im November 2018 eine Debatte dazu im deutschen Bundestag gehabt. Bereits damals gab es dazu Informationen von Amnesty International und Human Rights Watch. Die Bundesregierung ging damals von 100.000 Inhaftierten aus, aber die Zahlen der NGOs lagen bei einer Million. Offenbar scheint sich hier das Schlimmere zu bestätigen, denn die Dokumente, die uns vorliegen, sind absolut plausibel.

Wird da tatsächlich von der chinesischen Staatsspitze ein kultureller Genozid betrieben?

Ich halte von dem Begriff Genozid nicht so viel. Da steht zwar kulturell davor, aber der Begriff des Genozids bezieht sich auf schlimme Dinge wie den Holocaust oder die drohende Vernichtung der Armenierinnen und Armenier. Was hier aber auf jeden Fall passiert, ist eine krasse Unterdrückung von Minderheitenrechten, wie sie die UNO festgeschrieben hat und wie sie selbst in der chinesischen Verfassung festgehalten sind.

Am Mittwoch hat Ursula von der Leyen ihr Amt als EU-Kommissionspräsidentin angetreten und will gleich am Sonntag mit China über Menschenrechte sprechen wollen. Wie glücklich werden die Chinesen genau darüber sein?

Darüber werden sie überhaupt nicht glücklich sein. Ich finde es gut, dass sie das macht. Was in der Vergangenheit gefehlt hat, ist ein gemeinsames europäisches Vorgehen. Die europäischen Mitgliedstaaten haben eine völlig unterschiedliche Strategie. Der Eine spricht Menschenrechtsverletzungen lauter an, der Andere leiser, der Dritte gar nicht um Geschäfte zu machen. Das ist nicht akzeptabel. Wenn die Europäische Union hier endlich zu einem gemeinsamen Vorgehen kommen würde, wäre das sehr gut.

Ich habe extra eigens danach gefragt, wie lange Sie davon wissen, denn VW hat ja in besagter Region Xinjiang ein Werk und sagt, wir wussten von nichts. Jetzt hat ihr Kollege Johannes Vogel von der SPD am Donnerstag gefordert, dass Unternehmen Verantwortung übernehmen müssen und Volkswagen sein Werk schließen müsse, wenn herauskommt, dass dort Menschenrechte verletzt werden. Geht das zu weit? Schneidet das den Gesprächsfaden durch? Oder hat er Recht?

Das erste Ziel für uns muss ja sein, dass die schlimme Situation für die Uigurinnen und Uiguren sich verändert und nicht dass wir uns besser fühlen. Was ich weiß ist, dass VW genötigt wurde in der Region ein Werk zu eröffnen, was für sie wirtschaftlich gar nicht so günstig ist, weil sie natürlich einen Großteil ihrer Autos in der Volksrepublik China verkaufen. Damals war die Situation auch nicht so krass, wie sie heute ist. Jetzt weiß es VW allerdings. Was ich schon gut fände, wenn sie jetzt mit der chinesischen Regierung und der Kommunistischen Partei darüber sprechen, was VW konkret dazu beitragen kann, um die Lage der Menschen dort zu verbessern. Zum Beispiel eine Quote für Uigurinnen und Uiguren festzulegen, die in dem Unternehmen arbeiten. Denn die Arbeitslosigkeit ist insbesondere unter jungen Uiguren sehr hoch und die Han-Chinesen werden bevorzugt. Das heißt, so eine schnelle Forderung, macht das Werk zu klingt erst mal gut, hilft vielleicht gar nicht. Ich bin da ein bisschen zurückhaltender.

Jede Reaktion, jede Äußerung der Kommunistischen Partei und Parteiführung auf Kritik innerhalb des Landes China wird mit strikten Verboten, man möge sich doch bitte nicht in innere Angelegenheiten einmischen, quittiert. Gibt es irgendeine Möglichkeit der Kommunikation, da tatsächlich etwas zu erreichen oder darf man sich einfach nicht den Mund verbieten lassen?

Die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten ist die Daueraufgabe von Außenpolitikerinnen und -politikern. Übrigens tut dies die Volksrepublik China beispielsweise in den Ländern, in denen sie wirtschaftlich aktiv ist in Afrika ja auch. Damit muss man leben, die Zeiten sind vorbei, wo man nicht seine Meinung sagt zur Situation in anderen Ländern. Es gibt auch genug Kanäle, die genutzt werden müssen und genutzt werden. Beispielsweise in unserer Deutsch-Chinesischen Parlamentariergruppe treffen wir auch mit chinesischen Politikerinnen und Politikern zusammen. Denen sagen wir, was sie denken. Auch die Bundesregierung und auch die Bundeskanzlerin tun das. Man muss sich über eines bewusst werden – die Verhältnisse haben sich ein wenig verändert. Früher war es so, dass wir dachten, wir sind diejenigen, die mit erhobenen Zeigefinger etwas sagen, dann wird China das schon machen. Inzwischen ist China selber wirtschaftlich, politisch und mehr und mehr militärisch ein Player. Das heißt, es funktioniert nicht so einfach. Das soll uns aber nicht davon abhalten, unsere Meinung zu vertreten und zu sagen und da würde ich auch immer zuraten.

Der Druck muss erhöht werden oder reicht es, was off the record und hinter verschlossenen Türen geschieht?

Man muss sich immer überlegen, was das Ziel ist. Ich würde zum Beispiel ein Vorgehen wie bei Russland nicht empfehlen. Da hat man Wirtschaftssanktionen verhängt und auch Dialogformate beendet. Am Ende hat es die Lage nicht verbessert. Was ich finde ist, wir müssen die Kanäle, die wir haben, nutzen und auch deutlich sein, nicht mit unserer Meinung hinter dem Berg halten. Das tun leider einige Mitgliedsstaaten der Europäischen Union, das finde ich falsch. Aber man soll nicht erwarten, dass wir mit einem Faust auf den Tisch schlagen die Lage sofort verändern.

Aus: "China Cables und die deutsch-chinesischen Beziehungen", radio eins des rbb, 29. November 2019