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Freiheiten sind weniger geworden

Interview mit dem Info-Radio des rbb

Martin Krebbers/Inforadio: Heute geht es den Chinesen vor allem um eines: um beeindruckende Bilder. Einschüchtern möchte das Land obendrein. Endlos fuhr Staatschef Xi im offenen schwarzen Wagen im streng sitzenden schwarzen Anzug an unzähligen Soldaten vorbei, die ihren Anführer huldigten. Ein Nachweis der Stärke Chinas, den die Welt heute unmissverständlich sehen soll, zum 70. Jahrestag der Gründung der Volksrepublik. Dahinter steckt ein langfristiges Interesse, China als zweite Supermacht neben den USA zu etablieren. Was bedeutet das für unser Verhältnis zu China?

Der Linkenpolitiker Stefan Liebich ist einer der erfahrenen Außenpolitiker im Deutschen Bundestag und stellvertretender Vorsitzender der deutsch-chinesischen Parlamentariergruppe.

Guten Morgen, Herr Liebich.

Stefan Liebich: Guten Morgen, Herr Krebbers.

Ist China Gefahr oder Partner?

Das ist offen, so wie die Zukunft meist offen ist. Sie haben es gesagt, China ist selbstbewusst, China spricht von einer Wiedergeburt und China plant bis zu seinem 100. Geburtstag, und bis dahin haben wir noch 30 Jahre, die weltweit dominierende Macht – politisch, militärisch, wirtschaftlich – zu sein. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es so kommt, darauf müssen wir uns einstellen.

Beeindruckt Sie nicht das schwindelerregende Wachstum Chinas?

Es hat tatsächlich ein gutes für sich, dass China das Land ist, welches 700 Millionen Menschen aus der Armut befreit hat, so viele wie kein anderes Land auf der Welt. Und gegen Wirtschaftswachstum an sich ist auch nichts einzuwenden. Auf der anderen Seite ist China heute auch das Land, mit den meisten Milliardären weltweit. Das ist eben die Kehrseite. Es ist auch keine Demokratie. Damit müssen wir uns auseinandersetzen.

Ein Land in totaler Überwachung, mit Zensur, die öffentliche Meinungsäußerungen nicht zulässt, das Meinungsgegner total unterdrückt. Ist das der Preis des Wachstums?

Das muss es nicht sein, das ist das Modell, welches China gewählt hat und nicht das, was ich empfehlen würde. Es ist leider auch so, dass insbesondere in den letzten Jahren unter Xi Jinping die Freiheiten weniger geworden sind. Da war China schon einmal weiter. Es gibt ja die These, die die Demokratien vertreten, dass Freiheit auch Kreativität erzeugt, dass man damit mehr Innovationskraft hat, diesen Weg ist China leider nicht gegangen. Das macht natürlich vielen Sorgen.

Tritt China hier also den Gegenbeweis an?

Wer angenommen hat, dass automatisch Demokratien und soziale Marktwirtschaften vorn liegen, und diktatorische und autoritäre Systeme hinten, der wird im Moment eines Besseren belehrt. Das heißt aber noch lange nicht, dass man aufgeben soll. Es wird einen Wettbewerb geben, übrigens nicht nur mit China, sondern auch mit anderen Staaten, nehmen, Sie die Vereinigten Arabischen Emirate oder Saudi-Arabien, wo autoritäre Systeme und Diktaturen mit Demokratien und Marktwirtschaften in den Wettbewerb gehen. Ich denke, wir sollten zu unseren Stärken stehen, nämlich dass Freiheit, Demokratie und Menschenrechte Vorteile sind, nicht nur nach innen, sondern auch in der Frage des Wachstums.

China strebt eine bipolare Welt an, den zwei Supermächten China hier und den USA auf der anderen Seite. Wo stehen wir denn dann?

Es wäre schlecht, wenn so eine Welt entstehen würde. Wir hatten das schon mal. Wir erinnern uns an die Zeit des Kalten Krieges, da war die Welt geprägt vom Kapitalismus, angeführt von den USA und dem Sozialismus, angeführt durch die UdSSR. Ich möchte eigentlich nicht, dass die Welt jetzt ersetzt wird durch Volksrepublik China versus Vereinigte Staaten. Was wir wollen, ist eine Welt, die multipolar organisiert ist, die auf der Herrschaft des Völkerrechts und inklusive internationaler Organisationen basiert. Dafür sollte Deutschland auf der Weltbühne eintreten.

Was sollten wir sein, Partner, Konkurrent, Demokratielehrmeister?

Als Lehrmeister kommen wir da ganz schlecht an und da ist auch ein Blick in die Geschichte notwendig. Deutschlands Rolle in China war nicht nur gut. Deutschland war auch Teil des Kolonialsystems, was in China immer noch präsent ist. Wir haben immer noch auch Straßen bei uns in Berlin, die nach Militärs und nach Militärschiffen benannt wurden, die dort furchtbare Verbrechen verübt haben. Daran sollten wir denken. Nicht als Lehrmeister auftreten, sondern selbstbewusst zu unseren Werten und Überzeugungen stehen, dafür auch eintreten, aber nicht mit dem erhobenen Zeigefinger.

So selbstbewusst, dass man als deutscher Außenminister Hongkonger Studentenvertreter, Protestvertreter, in Berlin empfängt? War das klug?

Es war nicht klug, dass die Bundesregierung wochenlang still war, als die Proteste losgingen. Das fand ich schon ein bisschen absurd. Wenn man dazu steht, wenn man beispielsweise in Venezuela sofort Gegenregierungen anerkennt und dann mit Blick auf die wirtschaftliche Stärke Chinas schweigt, dann ist das seltsam. Ich finde, man muss überall bereit sein Leute, die für Menschenrechte eintreten, auch zu treffen und mit ihnen zu reden. Da dürfen wir uns auch nicht einschüchtern lassen. Es war schon so, dass selbst nach einer Debatte im Bundestag über die Situation der Uiguren, wir uns Kritik der chinesischen Botschaft anhören mussten. Damit muss China schon leben, dass wir zu unseren Positionen und Überzeugungen stehen.

Aus: „Viel Wachstum, wenig Freiheiten: 70 Jahre Volksrepublik China“, Info-Radio des rbb, 01. Oktober 2019