Menü X

Iran-Strategie der USA ist aberwitzig

Gesprächsrunde zum USA-Iran-Konflikt in der Sendung "Kontrovers" des Deutschlandfunks

Droht jetzt ein neuer Flächenbrand im Nahen und Mittleren Osten?“, lautete die Frage am 13. Mai in der Sendung „Kontrovers“ im Deutschlandfunk. Moderiert von Dirk-Oliver Heckmann debattierte Stefan Liebich eine Stunde lang mit dem Konfliktforscher Christian Hacke und dem Politikwissenschaftler Andrew Denison. Hartmut Seefeld hat die Aussagen von Stefan Liebich protokolliert.

Kontrovers: USA gegen Iran: Droht der nächste Flächenbrand?

Dirk-Oliver Heckmann: Die Frage auch an Sie, Stefan Liebich. Heute treten ja die Außenminister der Europäischen Union in Brüssel zusammen. Der amerikanische Kollege Pompeo wird auch mit anreisen und über den Iran beraten. Die Frage auch an Sie, wie sehr waren Sie überrascht, dass Teheran jetzt reagiert hat?

Stefan Liebich: Eigentlich war es keine Überraschung, denn Teheran hat dies sehr deutlich gemacht, nach dem die USA einseitig und übrigens auch völkerrechtswidrig kündigten, da es einen Beschluss des UN-Sicherheitsrats über das Iran-Abkommen gab. Was der Iran hofft, ist, dass die verbliebenen Vertragspartner – und das ist ja nicht nur der Westen –, sondern das sind auch Russland und China und die anderen Ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats und auch Deutschland, kompensieren. Das hat man auch fiberhaft versucht. Aber man muss einfach festhalten, dass es nicht gelungen ist, weil die verbliebenen Unterzeichnerstaaten dazu nicht die Macht hatten. Jetzt gab es eine Reaktion und ich finde sie falsch, das muss ich ganz klar sagen. Denn ich glaube, nichts wird besser, wenn nun auch die iranische Seite das Abkommen infrage stellt und ich teile die Einschätzung von Herrn Hacke, dass man mit Ultimaten ohnehin schlecht diskutieren kann. Aber es war nicht überraschend, dass es zu  einer Reaktion kommt.

Stefan Liebich, schreiben wir Deutschen das Iranabkommen schön?

Erst einmal muss man daran erinnern, dass der Deal nicht gegen die USA, sondern mit den USA verhandelt wurde, unter dem früheren US-Präsidenten, der hat das unterzeichnet und völkerrechtsgemäß abgeschlossen. Ich war sehr froh, dass der abgeschlossen wurde. Die Frage ist, wie viele Erwartungen man damit verbunden hat. Da gab es viele Illusionen. All jene, die gedacht haben, dass man durch diesen Deal Demokratie und Menschenrechte und vernünftiges Agieren des Iran in der Region erreicht, die sind alle enttäuscht. Aber ganz ehrlich, ich habe das nicht erwartet und das stand auch nicht in dem Abkommen. In dem Deal stand eines ganz klar, nämlich man möchte verhindern, dass der Iran eine Atombombe entwickelt und im Gegenzug hat man sich verpflichtet, auf Sanktionen zu verzichten. Genau das ist auch passiert. Der Iran hat nicht versprochen, eine Demokratie zu werden und in der Region vernünftig zu agieren. Deswegen muss man auch nicht enttäuscht sein. Ich sage Ihnen, warum ich den Deal trotzdem gut finde. In  einer Zeit, in der ein internationales Abrüstungsabkommen nach dem anderen den Bach runtergeht, überhaupt eines zu haben, wo man versucht Aufrüstung zu begrenzen, ist das etwas Positives. Dass dies jetzt einseitig aufgekündigt wurde, passt zwar in die Agenda eines Präsidenten, der multilaterale Abkommen sowieso ablehnt, aber aus unserer Sicht ist das falsch. Ich fand es gut und richtig, dass die Bundesregierung es verteidigt hat.

Das Abkommen hatte ja auch die Aufgabe für Frieden und Stabilität in der Region zu sorgen. Stefan Liebich, blenden Sie das aus?

Erst einmal möchte ich klar sagen, dass ich den Iran hier nicht für den Unschuldsengel halte und auf lange Sicht sind die Vereinigten Staaten ein demokratisches Land, mit dem wir zusammenarbeiten und der Iran ist ein Land, in dem Frauen in ihren Rechten beschnitten sind, Schwule aufgehängt werden u.s.w. Das Agieren in der Region ist furchtbar. Die Frage, die ich an unsere amerikanischen Kollegen aber stelle, ist, was sie glauben, werde besser durch ihr jetziges Vorgehen? Diese Operation mit dem maximalen Druck führt nicht dazu, dass das Ganze weniger wird, sondern wir haben eine zusätzliche Gefahr, nämlich die Ankündigung, dass man doch wieder zurückkehrt zur Entwicklung einer Atombombe, die gegen Israel gerichtet ist, was Israel natürlich militärische beantworten würde. Und dann hätten wir einen heißen Krieg.

Wenn ich die Strategie von Trump richtig verstehe, dann geht es darum den Iran so unter Druck zu setzen, dass Teheran, Rouhani, der Präsident, gezwungen wird, sich wieder an den Verhandlungstisch zu setzen und ein neues Abkommen, das noch weitere Aspekte, nämlich das Verhalten in der Region zum Gegenstand hat.

Ich weiß, das sagen sie auch ganz öffentlich,  dass sie das durch den Druck erreichen wollen, am liebsten auch gleich noch eine Regimeveränderung. Aber das Problem ist, im Moment führt das zum Gegenteil. Die Hardliner werden stärker, die Bevölkerung sieht eher in den Amerikanern das Problem, die natürlich auch Sanktionen verhängen, die die einfachen Leute im Iran treffen, auch treffen sollen. Weil dadurch der Druck erhöht werde. Das Dumme ist, der Druck richtet sich dann nicht gegen die iranische Regierung, sondern gegen die USA. Ich halte diese Strategie für falsch und aberwitzig.

Ich möchte gern den Impuls an Stefan Liebich weitergeben. Sind die Europäer naiv was das Regime in Iran angeht?

Das sind sie überhaupt nicht. Wir waren als Auswärtiger Ausschuss immer sehr eng beteiligt an den Verhandlungen, sind dort über jeden Schritt informiert worden. Wir wissen, wie schwierig die Verhandlungen waren, und ich halte es für eine Illusion, all die anderen Fragen in Bezug auf den Iran in so ein Abkommen zu packen. Im Übrigen, das will ich hier auch sagen, ist Israel regelmäßig informiert worden und entgegen den öffentlichen Verlautbarungen, dass man das alles furchtbar finden würde, gab es in der Sicherheitscommunity Israels durchaus auch Leute, die gesagt haben: Wenn wir dazu kommen, dass das Atomprogramm für zehn Jahre zurückgeworfen wird, dann halten wir das für gar nicht so schlecht. Ich würde gern noch einmal auf den Punkt mit der Kriegsgefahr zu sprechen kommen, den Herr Denison angesprochen hat. Ich glaube auch, dass Donald Trump jetzt nicht vorhat, die USA in einen neuen Krieg hineinzuziehen. Aber man hat durch die Zuspitzung, die man nun in der Region erreicht hat, natürlich eine Gefährdung. Da kann schnell etwas durch Zufälle passieren. Das Verhältnis zwischen den USA und dem Iran ist schwieriger als seinerzeit das Verhältnis zwischen den USA und der Sowjetunion. Da gab es wenigstens Rote Telefone und Sicherheitsverabredungen. So etwas gibt es hier alles nicht. Und deswegen glaube ich, begibt man sich durch die Politik des maximalen Drucks in eine Situation, wo aus einem Zufall, aus einem Versehen heraus, alles eskalieren kann. Das halte ich für unverantwortlich.

Ich zitiere eine Hörerin „… Trump kann uns doch nicht zur Revolution prügeln, man hat doch gesehen, wie viele Tote es gab, als das Volk 1979 den Schah in die Wüste schickte.“ Herr Liebich, wie ist Ihre Reaktion?

Ich kann das total gut verstehen und ich halte diese Politik auch für abenteuerlich und falsch. Ich glaube, dass es den falschen nützt und man muss überlegen, was man damit den Menschen dort in dem Land antut. Die Politik der Regime-Changes, wir können da in die Vergangenheit schauen, nach Libyen, nach Afghanistan, in den Irak, das funktioniert doch einfach nicht. Na klar, im Iran muss sich etwas ändern, aber ganz ehrlich, das wird man nicht durch wirtschaftlichen oder gar militärischen Druck erreichen. Das muss im Iran selbst geschehen. Natürlich müssen die Mullahs dort zum Teufel gejagt werden, aber das muss von den Menschen im Iran ausgehen und nicht gegen sie. Sanktionen, welche die Menschen in ihrem täglichen Leben so beeinträchtigen, sind einfach falsch. Trotzdem, das Agieren des Irans, das will ich an dieser Stelle sagen, der vorsichtige und dosierte Ausstieg, das ist ein Fehler. Man muss feststellen, dass sich Russland, China, Frankreich, Großbritannien, Deutschland weiter an das Abkommen gehalten haben. Und noch einmal zum Völkerrecht: Das Abkommen basiert auf einem Beschluss des UN-Sicherheitsrats vom Juli 2015. Der Sicherheitsrat hat alle Staaten der Erde aufgefordert, sich an dieses Abkommen zu halten. Dass die USA austeigen ist schlimm, aber das heißt nicht, dass ich es gut finde, dass es die Iraner machen. Da muss die Europäische Union gegenhalten und sagen, Freunde, ihr müsst aber auch im Abkommen bleiben, damit wir für Kompensation eintreten können.

Über die Sanktionen haben wir gerade gesprochen, über die Auswirkungen auch im Iran und die Menschen dort. Sinn des Abkommens war es gewesen, Teheran von der Produktion von Kernwaffen abzuhalten und im Gegenzug sollte der Westen die Sanktionen schrittweise aufheben, den Handel mit dem Land wieder in Schwung bringen, das Land auch wieder in die Weltgemeinschaft zu integrieren. Was haben denn die westlichen Vertragspartner eigentlich erfüllt, was das Aufheben von Sanktionen angeht?

Das ist geschehen. Man muss sagen, dass der Handel wieder losging. Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel war schneller in Teheran als man gucken konnte. Das fand ich übrigens ein seltsames Signal. Man hat tatsächlich wieder Business gestartet, das lief alles. Selbst als die USA ihre Drohungen begonnen haben, das muss man sich übrigens mal auf der Zunge zergehen lassen: Das Unternehmen Swift, das den internationalen Bankverkehr abwickelt und in Europa liegt, ist von den USA völkerrechtswidrig mit Sanktionen belegt und erpresst worden. Im Auswärtigen Ausschuss sagte der Staatssekretär, die EU muss ihre Souveränität gegenüber den USA verteidigen. Da bemühen sich die Staaten auch drum. Man muss konstatieren, die wirtschaftliche Macht der Europäischen Union plus Russland plus China reicht nicht aus, um das zu kompensieren. Was Iran den anderen Staaten nicht vorwerfen kann, ist, dass man sich darum nicht bemüht hätte.

Der ehemalige Außenminister Sigmar Gabriel hatte vorige Woche hier im Deutschlandfunk gesagt, die Europäer sollten selber Geld in die Hand nehmen, die europäischen Regierungen. Ein paar Milliarden, davon hat er gesprochen, und von sich aus den Handel mit dem Iran ankurbeln um das Abkommen zu retten. Ist das denkbar, Stefan Liebich?

Bei Sigmar Gabriel muss ich mich immer amüsieren, wie viele gute Ideen er hat, seit er nicht mehr im Amt ist. Er hat damals ja gemerkt, wie eng die Spielräume sind und kam halt nicht weiter. Das Problem, dass es nicht funktioniert, liegt nicht in erster Linie an der Unfähigkeit der Europäer, sondern daran, wie sich die Amerikaner verhalten. Da soll ja zum Beispiel ein Deutscher Geschäftsführer von Instex sein. Der arme Mann, der wird wohl sein Leben lang nicht mehr in die USA einreisen können. Die USA verhalten sich hier unverantwortlich. Das ist das erste und problematischste. Ich finde übrigens das moralisch klingende Argument, dass man mit so einem Land keine Geschäfte machen kann, auch schwierig. Wissen Sie, unser größter Handelspartner ist auch keine Demokratie, sondern die Volksrepublik China. Wir machen Waffengeschäfte mit Saudi-Arabien. Man muss jetzt nicht so tun, als wenn der Iran der einzige problematische Staat auf der Erde ist. Wenn wir uns darauf beschränken wollten, künftig nur noch mit Staaten Geschäfte zu machen, die so sind wie wir, dürfte es sehr düster aussehen. Man muss da realistisch rangehen, ich finde auch, im Iran muss sich etwas ändern, aber das werden wir nicht durch wirtschaftlichen oder militärischen Druck erreichen.

Was ist aus Ihrer Sicht das Ziel der amerikanischen Regierung?

Da gibt es tatsächlich unterschiedliche Ziele. Ich glaube, Donald Trump ging es wirklich nur um innenpolitische Punkte. Er hat gesagt, ich mache das Gegenteil von dem, was Barack Obama gemacht hat, der hat das schlimme Abkommen gemacht, deswegen kündige ich es auf. Das sieht bei seinem Sicherheitsberater und seinem Außenminister ganz anders aus. Herr Bolton ist ein Überzeugungstäter, der glaubt wirklich, dass man durch eine Politik des maximalen Drucks und sogar auch durch militärische Einflussnahme und Intervention Dinge verändern kann. So agiert er furchtbarer Weise in Venezuela und so agiert er im Iran. Wie die das intern austarieren, da sind genug Bücher drüber geschrieben worden, scheint eher dem Zufall zu unterliegen. Das ist eben das Schlimme. Das Problem ist, dass wir auf der europäischen Seite, auf der Seite Deutschlands, dem wenig Machtmittel entgegensetzen können. Aber wir haben welche. Ich habe beispielsweise am Wochenende den Vorschlag von Rolf Mützenich, dem Stellvertretenden SPD-Fraktionsvorsitzenden im „Spiegel“ mit Interesse gelesen. Er sagte: Wie wäre es denn, wenn Deutschland als nichtständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrates einen Resolutionsentwurf in den Sicherheitsrat einbringt, der erst einmal nur darauf zielt, dass die Regeln des Völkerrechts im arabischen Raum eingehalten werden. Das gilt dann auch in Richtung Vereinigte Staaten von Amerika. Da hätten die schon ein Problem, dagegen zu argumentieren. Das sind kleine Rädchen, aber man sollte nicht so tun, als könne man gar nichts machen.

Stefan Liebich, wie groß ist die Gefahr, dass jetzt ein Flächenbrand entsteht?

Ich halte diese Gefahr für real, und zwar nicht, weil es Donald Trump plant, sondern weil wegen der Zuspitzung ein Funke genügt, dass das alles implodiert. Das bedeutet natürlich, dass wir uns auf neue Flüchtlingsbewegungen einstellen müssen. Wenn es dort ein Krieg oder Bürgerkrieg gibt, dann hat das Konsequenzen. Das ist für die USA nicht so wichtig, für uns hier aber schon.

Aus: "Kontrovers", Deutschlandfunk, 13. Mai 2019