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Hartmut Seefeld

„Endlich wieder Kerngeschäft“

Podiumsdebatte zum 70jährigen Jubiläum der Nato im Inforadio des rbb

Ein aggressives Russland im Osten, wachsende Instabilität im Süden, Cyberbedrohung, Hybride warefare – bei der Nato atmet man wieder auf. Es gibt wieder ein richtiges Feindbild. Und damit auch eine Art Bestandsgarantie für das vor 70 Jahren begründete Militärbündnis. Generalleutnant a.D. Horst-Heinrich Brauß, von 2013 bis 2018 Beigeordneter des NATO-Generalsekretärs, wurde nicht müde, beim Forum des Info-Radios zum Thema "Die Zukunft der Nato in einer unvorhersehbaren Welt" im Presse- und Informationsamt der Bundesregierung auf aggressive Russen oder gar unberechenbare Chinesen aufmerksam zu machen, wo selbst Australien ohne Hilfe aus den USA zum Spielball Pekings werden würde.

Dabei war der Gründungsmythos der Nato eher profan. Der Präsident der Deutschen Atlantischen Gesellschaft und frühere Bundesminister Christian Schmidt, zitierte in seinem Eingangsstatement den ersten Generalsekretär des westlichen Militärbündnisses, Lord Hastings Ismay, mit folgendem profundem Satz: „…to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down“.

Wie General Brauß, zeigte sich auch Schmidt zutiefst davon überzeugt, dass ungeachtet aller inneren und äußeren Querelen und Konflikte die Nato auch in zehn Jahren bestehen wird und gebraucht werde.

Die einzige Frau auf dem Podium, Dr. Claudia Major von der Stiftung Wissenschaft und Politik, legte ganz nüchtern den Fingern auf die Wunde: Streit in der Allianz, so hat sie beobachtet, ginge einher mit dem Verlust an Glaubwürdigkeit und es gäbe eben nicht mehr nur die innereuropäischen Zerwürfnisse, sondern längst auch heftige transatlantischen Zerwürfnisse.

Und dann war da eben auch noch Stefan Liebich auf dem Podium, der in diesem Kreis die Weiterexistenz der Nato als Einziger nicht mehr nur infrage stellte, sondern dies auch begründete. Und Gegenvorschläge unterbreitet. Seine Ausführungen, sind nachfolgend dokumentiert. Die gesamte Debatte ist am vergangenen Sonntag bei Inforadio gesendet worden.

Stefan Liebich:

„Die Nato ist tatsächlich in einer existenziellen Krise und ich finde es nicht schlecht, dass wir darüber nachdenken müssen, ob sie das geeignete Bündnis für die Zukunft ist. Die NATO feiert nun ihren 70. Geburtstag, zu Geburtstagen soll man eigentlich gratulieren und nichts Böses sagen, doch Sie haben mich nicht eingeladen, damit ich hier über die Nato nette Sachen sage. Deshalb finde ich, von den 70 Jahren sind mindestens die letzten 30 Jahre zu viel. Denn wir hatten nach dem Ende des Kalten Krieges andere Möglichkeiten, die leider nicht genutzt worden sind. Ich halte das für eine vertane Chance. Aber spätestens jetzt, wo in der US-Politik das deutlich ausgesprochen wird, was übrigens leise schon länger gesagt wird, spätestens jetzt, muss man darüber nachdenken, wie es weiter geht.“

(…)

„Wenn hier über Zahlen geredet wird, dann muss ich auch ein paar Zahlen in die Runde werfen. Die Verteidigungsausgaben von Russland betragen 65 Milliarden Euro, mit sinkender Tendenz, die der USA betragen 650 Milliarden Euro, mit steigender Tendenz, die der Nato 900 Milliarden Euro, mit steigender Tendenz, die von Deutschland 40 Milliarden Euro, mit steigender Tendenz. Sie steigen nicht so doll, wie es einst mal zugesagt wurde, aber ich fand das Versprechen auch falsch.

Die Bezugnahme auf eine Prozentzahl ist sowieso nicht zielführend. Wenn wir uns zum Beispiel Griechenland angucken, die haben dort im Moment ganz andere Sorgen, als sich noch mehr Panzer zu kaufen. Die überschreiten die Prozentzahlen, doch was spricht dafür? Es hilft auch uns nicht, weil Griechenlands Bruttoinlandsprodukt ziemlich klein ist. Oder um mal die Bundeskanzlerin zu zitieren, auf der Münchener Sicherheitskonferenz: Das Leichteste, um die zwei Prozent zu erzielen, ist die Rezension.

Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist, wie viel Geld für Verteidigungsausgaben brauchen wir und wofür? Deswegen würde ich lieber über Sicherheit reden, als über den Verteidigungsetat. Und deswegen glaube ich, hat sich die Nato überlebt. Wir haben 1990 eine Chance vertan, als sich in Paris die OSZE, damals noch KSZE, getroffen hat und man sagte, man wolle ab jetzt gemeinsam für Sicherheit auf dem Kontinent sorgen. Herr Schmidt hat vorhin in seiner Einstiegsrede darauf Bezug genommen, dass dann Präsident Jelzin, Präsident Putin, Präsident Medwedjew jeweils vorgeschlagen haben, Russland könne doch mitwirken in der Nato. All das ist nicht passiert. Ich glaube, man hätte damals anders agieren können. Wenn mir gesagt wird, es ginge nicht mit Russland, weil ein Bündnis der Werte, dann sage ich halt, Griechenland – Militärdiktatur, Portugal – Militärdiktatur, Türkei aktuell – das hatte und hat mit den Werten, die in der Nato festgeschrieben sind, alles nur wenig zu tun. Den Vogel hat Donald Trump mal wieder abgeschossen, als er jetzt auch noch vorgeschlagen hat, dass ausgerechnet Brasilien Mitglied der Nato werden könnte, mit einem rechtsradikalen Präsidenten. Herzlichen Glückwunsch.“

Moderator der Runde war rbb-Journalist Dietmar Ringel (l.)

(…)

„Wenn wir uns einen Einsatz der Nato anschauen, der sogar völkerrechtsgemäß, also nach Beschluss des UN-Sicherheitsrats, erfolgt ist, nämlich der in Libyen, dann wird ihn hier wohl keiner als Erfolg bezeichnen. Damals gab es einen Anlass, man hat ein schreckliches Versprechen vermutet, und dann ist entschieden worden, wir machen dort einen Nato-Einsatz. Deutschland hat sich im UN-Sicherheitsrat enthalten und sich auch nicht beteiligt. Wenn Sie heute die Nachbarn von Libyen befragen, in Tunesien, in Ägypten, ob sie die Nato als ein Bündnis für mehr Sicherheit empfinden, werden die Ihnen das nicht bestätigen, sondern das Gegenteil. Libyen ist in Trümmern, Libyen ist im Chaos, da hat die Nato nicht geholfen.

Ich sage Ihnen auch, warum die Nato dauerhaft auch nicht mehr Sicherheit bringen wird. Das größte Problem im Moment ist, das gute völkerrechtliche Verträge nach und nach erodieren oder gebrochen werden. Das aber kann die Nato nicht lösen. Wir brauchen einen Nachfolgevertrag für den INF-Vertrag, von dem wir wohl alle vermuten, dass er nicht mehr zu retten ist. Wo bleibt da die Initiative aus der Mitte Europas, wie es sie in den 80er Jahren gegeben hat, nach dem Motto: Weg mit dem Teufelszeug!

Wenn vorhin gesagt wurde, naja, das ist nun mal so, dass die USA das X-fache ausgeben müssen, weil sie eine globale Macht sind, steht nicht nur nirgends geschrieben, dass die USA die Macht sein müssen, die die globalen Probleme löst, ich habe auch den Eindruck, dass sie das auch nicht mehr wollen. Sie sagen das selber, so sind auch die Wahlergebnisse. Spätestens da müssen wir uns Gedanken machen, wie es künftig erfolgen soll. Die globale Verantwortung bei ernsten Konflikten an die USA oder Nato zu delegieren wird in dieser Welt nicht mehr funktionieren.“

(…)

„Man muss auch schon mal daran erinnern, dass, nachdem Russland, wie ich hier noch einmal betonen will, völkerrechtswidrig die Krim in sein Territorium integriert hat, von Nato-Generalsekretär Rasmussen der Nato-Russland-Rat erst einmal suspendiert wurde, zu einem Zeitpunkt, zu dem man ihn am dringendsten brauchte, denn genau für solche Krisen ist er ja da.

Eigentlich müsste die Nato Putin ein großes Dankschreiben schicken, denn all diese Debatten, die wir jetzt haben, hat die Nato aus ihrer Sinnkrise gerettet. In den 90er Jahren hat man die ganze Zeit überlegt, wozu wir die Nato noch brauchen, was sind die neuen Rollen. Und jetzt höre ich von allen Seiten: endlich wieder Kerngeschäft, endlich wieder verteidigen! Es ist auch eine Frage, die ich kritisch in Richtung Russland richten würde, denn ich halte die Politik in Russland für falsch. Ich möchte, dass beide Seiten kapieren, dass wir Nachbarn bleiben und zurückkehren müssen zu inklusiven Bündnissen. Ich bin nicht gegen Bündnisse, ich will auch nicht, dass Deutschland rausgeht aus Sicherheitsbündnissen, ich will gemeinsame Sicherheitsbündnisse. Das sind die UNO, die OSZE - es ist nicht die Nato. Was hilft denn in dem schrecklichen Krieg im Osten der Ukraine? Es ist nicht die Nato, sondern die OSZE. Die macht dort den anstrengenden Job, den sicher nicht perfekten aber einzig vorhandenen Vertrag von Minsk zu überwachen. Für so etwas brauchen wir inklusive Organisationen. Wenn ich höre, wie es im Europarat im Moment scheppert und droht, zu einem Bruch zu kommen, wenn ich höre, was es in der OSZE gerade für Zuspitzungen gibt, dann verlieren wir vielleicht auch noch das Wiener Dokument, das Einzige, über das man sich gegenseitig noch über Truppenbewegungen informiert. Deswegen mein Plädoyer für inklusive Bündnisse und Sicherheit anstatt auf die alte Strategie von Aufrüstung und Abschreckung zu setzen.“

(…)

Was den INF-Vertrag betrifft, haben wir das Problem, dass keine Seite, nicht die russische Seite, nicht die amerikanische Seite, und schon gar nicht die chinesische Seite, die da auch gar kein Partner ist, ein Interesse daran haben, sich vertraglich zu binden. Da können wir reden, wie wir wollen. Sie wollen es nicht mehr, weil sie dann freier und nicht mehr durch Verträge gebunden sind. Darin besteht eine bedrohliche Entwicklung.

Ich möchte gern der Geschichte vom friedlichen, völkerrechtsgemäßen Westen und dem bösen Russen, die die ganze Zeit über nicht infrage gestellt wird, doch etwas entgegensetzen. Wir hatten aktuell eine Auseinandersetzung im UN-Sicherheitsrat zu der Entscheidung von Donald Trump, die Golan-Höhen künftig Israel zuschlagen zu wollen. Und da hat der deutsche UN-Botschafter Herr Heusgen völlig zu Recht im Sicherheitsrat die Amerikaner maßgenommen, was denn eigentlich Resolutionen des UN-Sicherheitsrats wert sind. Fand ich gut und überraschend. Oder einer anderer Punkt. Wenn wir zurückschauen auf das Jahr 1982. Damals entschieden sich die Amerikaner, in Grenada einzumarschieren. Das hat der UN-Sicherheitsrat massiv kritisiert, dann haben die USA ihr Veto eingelegt und Ronald Reagan sagte, es stört mein Frühstück in keinster Weise, was der UN-Sicherheitsrat sagt. Die Begründung zum Einmarsch war übrigens, dass die Sicherheit von US-Amerikanern in Grenada gefährdet sei. Was hat Präsident Putin gemacht, als es um den Osten der Ukraine ging? Er hat einen Antrag beim Russischen Föderationsrat gestellt und gesagt, die Sicherheit von russischen Bürgern auf dem Territorium der Ukraine sei gefährdet, deswegen beantrage er den Einsatz militärischer Mittel. Was ich damit sagen will, ist, wir kommen aus der Situation nur heraus, wenn alle Seiten das internationale Recht respektieren. Und da kann man nicht als Deutsche bei den Amerikanern nur ein bisschen leise vor sich hinmurmeln und bei den Russen mit der Riesenpauke durch die Gegend laufen. Nein, man muss bei beiden Seiten gleichermaßen gegenhalten, dann ist man als Deutschland glaubwürdig.

Beim INF-Vertrag sind wir die Betroffenen. Ich hatte vor hin das Zitat mit dem Teufelszeug gebracht. In den 80er Jahren waren sowohl die westdeutsche Regierung als auch die DDR-Regierung durchaus in der Lage, wenn auch in Nuancen, ihren jeweiligen Bündnispartnern mitzuteilen: so nicht. Deshalb wünsche ich mir jetzt auch von den Mitteleuropäern, dass sie nicht einfach nur sagen, wir sind da nicht Vertragspartner, das klären die Amis und die Russen untereinander, sondern dass wir da aktiver werden.

Aus: „Die Zukunft der NATO in einer unvorhersehbaren Welt“, rbb-inforadio, 7. April 2019