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Heiß und kalt

Interview mit dem WDR 5 zum Konflikt zwischen der Ukraine und Russland

Max von Malotki: Wir sprechen mit Stefan Liebich, außenpolitischer Sprecher der Linken. Guten Morgen Herr Liebich.

Stefan Liebich: Guten Morgen Herr von Malotki.

Was sagen Sie, welche Rolle fällt Deutschland in diesem Konflikt zu?

In der Tat hat Deutschland hier eine Rolle. Das würde man auf Anhieb gar nicht sagen, weil die Ukraine kein Mitglied der Nato ist und wir auch nicht unmittelbar in der Region Nachbarn sind. Aber durch die Vermittlungsrolle, die Angela Merkel gemeinsam mit dem damaligen französischen Präsidenten übernommen hat, als der Konflikt im Osten der Ukraine eskaliert ist, und diese Vermittlung zu einem relativen Erfolg führte, nämlich den Absprachen von Minsk, haben wir dort Verantwortung. Beide Seiten, sowohl Präsident Poroschenko, als auch Präsident Putin, hatten ein Interesse daran, mit Angela Merkel zu sprechen. Selbst der US-Präsident hat jetzt gesagt, dass die Bundeskanzlerin hier vermitteln soll. Insofern hat Deutschland hier eine wichtige Rolle.

Das ist eine schöne Formulierung –relativer Erfolg des Minsker Abkommens– es gibt aber Kritiker, die sagen, das Minsker Abkommen sei zu keinem Zeitpunkt wirklich eingehalten worden. Ein schönes Blatt Papier für Fans der Diplomatie, aber mehr auch nicht. Warum sollte das jetzt funktionieren, dass man sich jetzt auf dieses Ding wieder beruft?

Wenn wir uns überlegen, wie die Situation war, bevor die Verabredungen von Minsk getroffen wurden, da würde ich bei meiner Einschätzung bleiben, dass es ein relativer Erfolg ist. Im Vorfeld stand ja die Idee, die auch im US-Kongress diskutiert wurde, dass die Ukraine mit militärischen Mitteln die Hoheit über ihr eigenes Territorium wieder erlangen soll. Das heißt, es ging um Aufrüstung, um eine militärische Antwort auf das, was im Osten der Ukraine passiert ist. Damals hat Präsident Obama diesen Stimmen entgegnet: nein, das möchte ich nicht, ich finde hier sollten die Europäer versuchen, eine Lösung zu finden. Was wir dann hatten, waren Verabredungen, die von beiden Seiten nicht eingehalten werden – das stimmt – aber die Zahl der Auseinandersetzungen, der Verletzten und Toten ist massiv reduziert worden. Man kann sagen, damit ist ein Konflikt nur eingefroren worden, aber mir ist ein eigefrorener Konflikt allemal lieber als ein heißer.

Die Ukraine hat aber auch die Nato und explizit auch Deutschland um militärische Präsenz gebeten. Was sagen Sie denn dazu? Sollte man diese Art von Schutz verweigern?

Das sollte man. Es gibt auch aus Deutschland Stimmen, die das fordern, ich habe von der Grünenpolitikerin Rebecca Harms gelesen, dass sie Entsprechendes fordert und auch Herr Poroschenko sagt ganz aktuell, dass dort deutsche Marineschiffe eingreifen sollten. Ich finde das total falsch, es würde eine Lösung des Konflikts nicht befördern, sondern eher erschweren.

Warum? Man könnte ja sagen, bei einer Präsenz der deutschen Marine würde es nicht so viel Rumgeschubse geben, würden weniger Probleme auftreten, weil, so eng wie es dort ist, vieles dort nicht erlauben kann.

Das würde bedeuten, dass man mit militärischen Mitteln versucht, auf die militärische Übermacht von Russland zu reagieren, bei einem Territorium, das nicht zur Nato gehört. Das ist ein Spiel mit dem Feuer, das man sich dort besser sparen soll. Ich möchte noch einmal auf die Geschichte des Asowschen Meeres zurückkommen. In den Zeiten, als das Verhältnis zwischen Russland und der Ukraine besser war, haben beide Länder miteinander verabredet, dass dieses Meer, diese Meerenge, kein internationales Gewässer ist. Das ist es jetzt völkerrechtlich auch nicht, sondern es ist ein Binnenmeer, was sich beide Staaten teilen. Beide haben in diesem Vertrag verabredet, dass sie die Schifffahrt in dieser Meerenge gewährleisten. Die Rolle der internationalen Gemeinschaft ist es, beiden zu sagen, dass sie dies auch tun müssen. Da muss darauf verzichten, Schiffe aufzubringen, wies jetzt Russland gemacht und wie es in der Vergangenheit die Ukraine auch schon mit russischen schiffen gemacht hat. Das führt alles nicht weiter. Beide müssen ein Interesse daran haben, dass das Binnenmeer als ein solches genutzt wird, die Schifffahrt dort vertragsgemäß stattfinden kann. Darauf sollte auch Deutschland setzen.

Jetzt reden alle nur noch über das Meer, über die Krim wird offensichtlich nur noch wenig gesprochen, die Russland ja annektiert hat. Welche Druckmittel gäbe es denn Ihrer Meinung nach, um dieses Problem zu lösen? Denn das ist es ja, was alles immer wieder auslöst…

Das stimmt. Wahr ist, dass dieser ganze Konflikt am seinem Beginn die Entscheidung Russlands hatte, die Krim widerrechtlich und völkerrechtswidrig in sein Territorium einzugliedern. Das war eine falsche Entscheidung, da gibt es kein Wackeln, das muss klar so benannt werden. Das Problem ist, wie geht man mit solchen falschen Entscheidungen um, um zu einer Lösung zu kommen. Im Moment sagt eigentlich keiner mehr, ich höre auch keine Stimmen aus der Regierungskoalition in Deutschland, dass man mit Sanktionen oder gar militärischem Druck Russland zu einer Umkehr bewegt. Im Moment ist die Haltung eher die, dass dies eine falsche Entscheidung sei, aber diese falsche Entscheidung auf den großen Stapel vieler Territorien, die es weltweit gibt, die widerrechtlich annektiert sind, packen und versuchen, eine langfristige Lösung zu finden. Wir haben das gleiche Problem in Nagorny Karabach, man könnte auch die Golan-Höhen benennen. Es gibt viele solcher Punkte, das ist alles nicht schön und darf nicht anerkannt werden und wird auch nicht anerkannt werden. Aber ich sehe hier kein kurzfristiges Druckmittel, um das hier rückgängig zu machen.

Aus: „Wie den Ukraine-Konflikt deeskalieren?" Morgenecho des WDR 5, 29. November 2018