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SPD-Chef Michael Müller und PDS-Chef Stefan Liebich treffen sich für die Morgenpost zum Streitgespräch

Interview in der Berliner Morgenpost vom 29. August 2004

Hartz IV sorgt für dicke Luft in der rot-roten Koalition. Vor diesem Hintergrund bat Morgenpost-Redakteur Karsten Hintzmann die Landeschefs von SPD und PDS, Michael Müller und Stefan Liebich, zum Streitgespräch.

Herr Müller, Herr Liebich, sind Sie beide sich nach den Hartz-Querelen eigentlich noch grün?

Michael Müller: Wir haben bei einem politisch brisanten Thema Differenzen und eine unterschiedliche Bewertung. Das ist richtig. Aber wir sind uns in der Koalition einig, dass wir Hartz zusammen umsetzen müssen.

Stefan Liebich: Es geht hier auch gar nicht um eine persönliche Auseinandersetzung. Sondern wir beide sind Mitglieder unterschiedlicher Parteien, und die haben in Bund und Ländern unterschiedliche Auffassungen. Ich finde es ganz normal, dass man die auch vertritt, wenn man gemeinsam regiert.

Für Streit sorgte die Teilnahme von Ihnen, Herr Liebich, an der Montags-Demonstration. Haben Sie, Herr Müller, den Ärger darüber schon verdaut?

Müller: Ich habe ein ganz grundsätzliches Problem mit dem Begriff Montagsdemonstration. Es ist völlig legitim, gegen Dinge zu demonstrieren, die man nicht für richtig hält. Aber der Begriff Montagsdemonstration steht für den Protest gegen eine Diktatur. Dieser Begriff darf jetzt nicht missbraucht werden. Ich rate, sehr genau hinzusehen, mit wem man sich bei diesen Demonstrationen jetzt einlässt.

Herr Liebich, werden Sie Ihren Koalitionskollegen auch künftig montags reizen, indem Sie erneut zur Demonstration gehen?

Liebich: Es hat ja schon in der vergangenen Woche für Nachfragen und auch Heiterkeit gesorgt, aber ich werde es auch in den nächsten Wochen nicht von der SPD, sondern von meinem Terminplan abhängig machen. Denn ich habe selbstverständlich nicht bis zum Jahresende jeden Montag für Demonstrationen blockiert. Aber ich schließe auch nicht aus, dass ich mich erneut beteilige.

Fürchten Sie nicht, dass die unterschiedlichen Positionen zur Hartz-Reform das Koalitionsklima auf Dauer belasten?

Müller: Hier handelt es sich um ein politisches Thema, über das wir konträr diskutieren. Dagegen steht eine erfolgreiche und einvernehmliche zweieinhalbjährige Zusammenarbeit in der Koalition. Ich habe keinen Zweifel, dass wir auch weiterhin sehr gut zusammenarbeiten werden.

Liebich: Es war schon ein Einschnitt, das will ich hier sagen. Wir haben in dieser Koalition relativ selten Differenzen diesen Ausmaßes. Wir hatten sie einmal ansatzweise, als damals George Bush nach Berlin kam. Jetzt wieder. Aber ich sehe das wie Michael Müller. Wenn wir jetzt auf Bundesebene eine Koalition hätten, wäre das sicher ein ernstes Zerwürfnis. Jetzt haben wir aber hier in Berlin die Aufgabe, die Hartz-Reform im Interesse der Betroffenen umzusetzen. Denn es ist keinem geholfen, wenn wir unseren Streit auf deren Rücken fortsetzen würden. Und da sind wir uns dann wieder einig.

Herr Liebich, Sie sprachen vor ein paar Tagen davon, dass es nach wie vor einen großen Vorrat an Gemeinsamkeiten zwischen SPD und PDS gibt. Was wollen Sie denn bis 2006 vorrangig in der Stadt bewegen?

Liebich: Wir haben in der ersten Hälfte der Legislaturperiode die Grundlage dafür gelegt, dass die Klage vor dem Bundesverfassungsgericht Erfolg haben kann. Das war mit sehr vielen schwierigen Entscheidungen und auch mit Einschnitten verbunden. Was wir jetzt in der zweiten Hälfte der Legislaturperiode noch deutlicher machen müssen, ist der Ausbau der Stärken der Stadt. Und da setzen wir sehr stark darauf, dass wir den Bereich der Innovation, das ist für mich Wissenschaft, Bildung, Gesundheit, Kultur, ausbauen. Wir haben einen Vorschlag zur Einführung von Volksentscheiden in den Bezirken. Ehrhart Körting hat auf Basis der Koalitionsvereinbarung das Wahlalter 16 für Wahlen der Bezirksverordneten-Versammlungen vorgeschlagen. Da sind noch eine ganze Menge von Punkten, die noch in unserer Koalitionsvereinbarung stehen, und ich bin wild entschlossen, die umzusetzen.

Müller: Die SPD hat neben den Themen, die Stefan Liebich angesprochen hat, vor allem zwei Projekte, die wir voranbringen wollen. Erstens die Verwaltungsreform und damit mehr Effizienz und Bürgernähe auf allen Ebenen. Da hat Berlin schon viel gemacht, aber das muss weitergehen. Und zweitens brauchen wir ein Integrationsprogramm für Migranten. Wir müssen ihnen durch spezielle Förderung die Chance zu einer wirklichen Integration geben. Das ist für Berlin eine große Zukunftsaufgabe und eine große Zukunftschance.

Können die Berliner nach den vielen Härten, die ihnen Rot-Rot in jüngster Vergangenheit zugemutet hat, in der verbleibenden Regierungszeit noch auf positive Überraschungen hoffen?

Müller: Wenn Sie jetzt irgendwelche Geschenke meinen, die wir verteilen könnten, muss ich Sie enttäuschen. Wir haben den Menschen in den vergangenen zweieinhalb Jahren viel abverlangt, weil es wegen der Haushaltslage nicht anders ging. Wir stoßen jetzt alle gemeinsam an Grenzen des Zumutbaren. Die großen Einschnitte haben wir hinter uns. Bis 2006 werden wir uns vor allem den Themen Bildung, Stadtentwicklung und Wirtschaft zuwenden.

Liebich: Ich glaube, man muss den Berlinern klar sagen, dass die Zeit, als Väterchen Diepgen mit Spendierhosen durch die Stadt gelaufen ist und Geschenke gerade im Vorfeld von Wahlen verteilt hat, vorbei ist und vorbei sein muss. Diese Illusion können wir nicht verbreiten. Unsere Nachricht an die Berliner ist, dass wir durch inhaltliche Entscheidungen Prioritäten setzen. Da will ich ausdrücklich auch einen Bereich nennen, für den unser Koalitionspartner verantwortlich ist. Wenn wir ein Kita-Bildungsprogramm einführen, wenn wir durch die Schulreform tatsächlich Veränderungen einführen, zu denen Berlin in den letzten zehn Jahren nicht in der Lage war - Stichwort Abitur nach zwölf Jahren - dann sind das wichtige inhaltliche Entscheidungen, die nicht immer zur Folge haben, dass man mehr Geld ausgibt.

Sollen nach der städtischen Wohnungsbaugesellschaft bis 2006 weitere landeseigene Unternehmen privatisiert werden?

Müller: Wir haben ja in jedem Fall noch die Privatisierung der Bankgesellschaft vor uns. Ich schließe auch nicht aus, dass wir uns noch von einzelnen kleinen Wohnungsbeständen trennen und weiter über die Zukunft der Behala nachdenken. Aber es wird keinen Verkauf einer weiteren Wohnungsbaugesellschaft geben. Auch von den für die Daseinsvorsorge zuständigen Unternehmen, wie Vivantes, BSR oder BVG, sowie den Wasserbetrieben werden wir uns nicht trennen.

Liebich: Mir ist noch einmal wichtig zu sagen, dass uns diese Position von allen anderen Berliner Parteien unterscheidet, weil insbesondere die Grünen in letzter Zeit stark auf Privatisierung setzen, die FDP sowieso, und bei der CDU kann man sich da nie sicher sein. Ich glaube, dass wir in unserer Koalition keine ideologischen Scheuklappen bei Privatisierungen haben. Aber wir haben eine klare Aussage zur Stadtwirtschaft, wie wir sie haben wollen.

Wie sieht es eigentlich mit der Richtlinienkompetenz für den Regierenden Bürgermeister aus? Herr Müller, Sie haben sie mehrfach eingefordert. Sie, Herr Liebich, haben das stets abgeblockt. Was haben Sie gegen die Richtlinienkompetenz für den Regierungschef?

Liebich: Ich finde es in erster Linie interessant, dass die SPD dieses Thema immer dann entdeckt, wenn sie den Regierenden Bürgermeister stellt. Ich kann mich nicht erinnern, dass die SPD bei Diepgen die Richtlinienkompetenz gefordert hat. Das wird seinen Grund gehabt haben. Ich finde die Regelung, die wir derzeit in Berlin haben, sehr gut, dass die Fachsenatoren sehr eigenständig arbeiten können. Und da ich, wie Michael Müller auch, an den Senatssitzungen teilnehmen darf, weiß ich, dass Klaus Wowereit sehr gut ohne Gesetzesänderung in der Lage ist, kompetent und durchsetzungsfähig Entscheidungen voran zu treiben.

Herr Müller, stellen Sie nach dieser Antwort Ihre Bemühungen hinsichtlich der Kompetenzvergrößerung ein?

Müller: Keineswegs. Die SPD hat die Richtlinienkompetenz immer gefordert. Wir brauchen endlich eine zeitgemäße, moderne Regelung. Das ist nach wie vor durchaus ein Diskussionspunkt mit dem Koalitionspartner. Wir brauchen diese Verfassungsänderung, und ich denke, dass wir die mit der klaren Mehrheit von SPD, PDS sowie CDU, FDP, die ihre Zustimmung signalisiert haben, noch in dieser Legislaturperiode im Parlament auch durchsetzen sollten. Ich bleibe jedenfalls dran.

Glaubt man den Umfragen, wird es eine Neuauflage von Rot-Rot 2006 nicht geben. Ist Ihre Koalition angesichts der Stimmung in der Bevölkerung nicht schon jetzt gescheitert?

Müller: Nein. Uns bläst gegenwärtig der Wind bundespolitisch stark ins Gesicht. Aber ich setze darauf, dass wir mit unseren vielen schon genannten Entscheidungen das Vertrauen der Wähler zurückgewinnen werden. Nach dem 1.1. 2005 werden sich im Übrigen die vielen positiven Elemente von Hartz IV herausstellen.

Liebich: Für die PDS ging es im Verlauf der Legislaturperiode ja immer auf und ab. Im Moment habe ich, was die Umfrageergebnisse betrifft, keinen Grund zu klagen, auch wenn sie nicht so nahe an unserem Ausnahmewert sind, den wir damals mit der Kandidatur von Gregor Gysi hatten. Ich finde aber auch, dass man das Ende der Wahlperiode abwarten sollte. Mich freut sehr, dass es keine bürgerliche Mehrheit gibt, die Rot-Rot in Frage stellen könnte. Letztlich verschieben sich die Mehrheiten immer links von der CDU, und so lange es da keine dramatische Veränderung gibt, gibt es keinen Grund zur Hektik.

Rechnerisch gibt es ja eine sichere Mehrheit für ein linkes Bündnis von SPD, PDS und Grünen. Freuen Sie sich schon auf den Einzug der Grünen ins Rathaus?

Müller: Die Grünen schaffen es zurzeit parteitaktisch sehr geschickt, zwar an wesentlichen Entscheidungen, die für die Bürger schmerzhaft sind, beteiligt zu sein, aber in der Meinung der Wähler dann dafür nicht verantwortlich zu sein. Aber ich glaube schon, dass bei der Wahlentscheidung 2006 die Bürger ganz klar wissen wollen, welches politische Konzept eine Partei verfolgt. Und dann wird dieses Spiel durchschaut werden.

Liebich: Die Grünen selbst vermitteln den Eindruck, als könnten sie es kaum abwarten, in eine Regierung zu kommen. Und ich sage mal als Vertreter einer Partei, die erst sehr kurz mitregieren darf, so schön ist es nun auch nicht, in einem Haushaltsnotlageland zu regieren. Deshalb verstehe ich auch manchmal nicht diese Euphorie, da unbedingt mitmachen zu wollen. Man muss die Entwicklung abwarten. Es war schon häufig der Fall, dass die Grünen in der Mitte der Legislatur stark waren und zum Ende hin abfielen. Ehrlich gesagt wünschte ich mir, dass das beim nächsten Mal auch so sein wird.

In letzter Zeit gingen die Grünen spürbar auf Distanz zu Ihren beiden Parteien. Müssen Sie nicht fürchten, dass sich die Grünen der CDU anschließen?

Müller: Viel Spaß kann ich da nur wünschen. Da hätten sich dann wirklich zwei gesucht und gefunden. Das wäre bestimmt ein schönes Bild, wenn zum Beispiel Herr Braun und Herr Wellmann mit Frau Klotz und Frau Ströver am Kabinettstisch sitzen. Das sehe ich noch lange nicht.

Liebich: Für mich ist das eine rein rechnerische Spekulation. Inhaltlich kann ich mir das nicht vorstellen, und für die Stadt wäre es sehr schlecht. Und für uns als PDS wäre solch eine absurde Regierungskoalition sicher sehr amüsant.

Derzeit punktet die PDS im Osten mächtig. Angenommen, die PDS würde 2006 auch in Berlin stärkste Partei, würden Sie dann auch als Juniorpartner mit der PDS regieren, Herr Müller?

Müller: Das ist eine Frage, über die ich mir in der Mitte der Legislatur wirklich keine Gedanken mache. Außerdem wird es in Berlin so wie im Bund sein: Die SPD wird 2006 wieder stärkste Partei.

Schließen Sie eine Neuauflage der großen Koalition mit der CDU aus?

Müller: In der Stadt weiß doch kein Mensch, was die CDU eigentlich will.

Am 19. September wählen die Brandenburger ein neues Parlament. Was meinen Sie, könnte die Bildung einer rot-roten Koalition in Brandenburg die Länderehe noch retten?

Müller: Für die Länderfusion wäre eine rot-rote Koalition sicher förderlich. Weil man dann gemeinsam einen nochmaligen kraftvollen Anlauf für die Länderehe machen und gemeinsam für sie werben könnte. Für die Berliner SPD bleibt dieses Projekt sehr wichtig.

Liebich: In Brandenburg ist die Stimmung in allen Parteien, das muss man wohl ehrlicherweise sagen, generell reservierter bezogen auf eine Länderfusion als in Berlin. Ich glaube aber auch, dass die Zusammenarbeit beider Länder mit einer rot-roten Koalition dort einfacher werden könnte. Und da sage ich aus Berliner Sicht, das wäre tatsächlich eine bessere Grundlage als die jetzige Situation.

(c) Berliner Morgenpost