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Trump kann die Realität nicht feuern

Gesprächsrunde in der Sendung "Kontrovers" im Deutschlandfunk

Das Weiße Haus im Winter.

 „Ist der Westen in Gefahr?“, lautete am 23. Januar die Frage in der Sendung „Kontrovers“ im Deutschlandfunk. Moderiert von Tobias Armbrüster debattierte Stefan Liebich eine Stunde lang mit Ralph Freund, Vizepräsident der Republicans Overseas, und Markus Kaim von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Hartmut Seefeld hat die Aussagen von Stefan Liebich protokolliert.

Kontrovers 23. Januar: Donald Trump im Weißen Haus - ist der Westen in Gefahr?

Tobias Armbrüster: Stefan Liebich von der Linkspartei, mit welchen Eindrücken blickt ein linker Außenpolitiker auf die kommenden vier Jahre?

Stefan Liebich: Die Wahl von Donald Trump war natürlich eine legitime Entscheidung der US-amerikanischen Bevölkerung. Daran gibt es nichts zu deuteln. Aber man muss sie nicht gut finden und ich finde sie nicht gut. Es ist ja so, dass einige sagen, wir sollen abwarten, es wird schon, Check and Balances. Ich muss trotzdem darauf hinweisen, dass ja bereits Dinge geschehen sind. Donald Trump hat ohne Not per Tweet einen Streit mit der Volksrepublik China vom Zaun gebrochen. Ich  finde das abenteuerlich und riskant. Er hat das Tauwetter mit Kuba und Iran beendet. Er hat neues Öl in das Feuer des Nahostkonflikts gegossen – und das alles schon bevor er im Amt war. Insofern halte ich überhaupt nichts von den Beruhigungsfloskeln und bin sehr besorgt über das, was in den nächsten Jahren auf uns zukommen wird.

Tobias Armbrüster: Kann das auch ein frischer Wind sein, wie es eine Hörerin gerade formulierte?

Stefan Liebich: Es gibt schon Leute, die das für frischen Wind halten, zum Beispiel Frauke Petry, die Vorsitzende der AfD, die in der „Jungen Freiheit“ gesagt hat, sie sähe ein Ende der Political Correctness hier in Deutschland. Nur auf diesen frischen Wind kann ich wirklich verzichten.

(…)

Tobias Armbrüster: Herr Liebich von der Linkspartei, Sie gehören ja einer Partei an, die generell die NATO mit etwas Skepsis beobachtet. Kommt es Ihnen nicht eigentlich zupass, dass jetzt ein Mann im Weißen Haus sitzt, der es möglicherweise ebenfalls mit der NATO nicht ganz so genau nimmt, ihr möglicherweise nicht ganz das Gewicht geben will, wie sie es in den vergangenen Jahrzehnten noch hatte?

Stefan Liebich: Ich finde es gut, dass wir über die Zukunft der NATO diskutieren, das wollen wir tatsächlich. Es gibt schon länger, noch vor Donald Trump, Politiker im US-Kongress, die uns in Gesprächen gesagt haben, wir sind nicht mehr bereit für Eure Sicherheit zu bezahlen. Amerika zuerst – das ist ja nicht von ihm erfunden. Ich würde gern eine Zukunftsdiskussion darüber führen, wie wir Sicherheit auf unserem Kontinent bewahren können. Ich finde, die OSZE muss gestärkt werden. Wenn wir gleichzeitig einen Präsidenten haben, der den Klimawandel leugnet, der die Gleichberechtigung von Männern und Frauen infrage stellt, der einen rassistischen Wahlkampf geführt hat, dann ist mir der Preis dafür zu hoch. Die Diskussion möchte ich führen aber nicht auf dieser Grundlage.

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Stefan Liebich: Aber Herr Freund, Donald Trump handelt ja bereits. Ich habe auf diesen Tweet zum Telefonat mit der taiwanesischen Präsidentin hingewiesen. Das wurde zuerst als eine Ungeschicklichkeit, Dummheit wahrgenommen, auch in den chinesischen Medien. Und dann hat er noch einmal nachgelegt, er sähe gar nicht ein, wieso er ohne einen Deal mit den Chinesen die Ein-Chinapolitik, die immer die Grundlage der US-amerikanischen Politik war seit Jahrzehnten, warum er die fortführen solle. Ich glaube, er macht da einen Riesenfehler. Er versucht so zu agieren wie ein Geschäftsmann. Er baut Punkte auf und sagt dann, wir machen einen großen Deal. Nur, wer sich mit der chinesischen Politik befasst, der weiß, dass es so mit denen überhaupt nicht funktioniert. Wir haben dort eine starke Volkswirtschaft, einen selbstbewussten Präsidenten Xi. Sie rüsten selber auf und in so einer Situation einen Tweet rauszuhauen wie diesen ist eine Gefahr für den Weltfrieden.

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Tobias Armbrüster: Herr Liebich, sehen Sie da Chancen, dass Europa stärker geeint wird, unabhängiger?

Stefan Liebich: Nein, er hat ja auch schon da mit seinen Äußerungen das Gegenteil bewirkt. Sie können sich sicher erinnern wie er vorgeschlagen hat, einen Herrn Farage, ein Rechtspolitiker aus Großbritannien, der ein Gegner der Europäischen Union ist, Botschafter werden zu lassen. Das ist seine Idee. Er hat den Brexit befürwortet, das ist seine Position. Und außerdem versteht er die Europäische Union überhaupt nicht. Er weiß ja nicht mal, mit wem er telefoniert, wenn er mit wichtigen Politikern spricht. Ich glaube nicht, dass Trump eine Chance für ein geeintes Europa ist.

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Tobias Armbrüster: Stefan Liebich, sind wir ein bisschen voreilig, müssen wir Donald Trump seit Freitag hundert Tage Zeit lassen, bevor wir seine Politik kommentieren können?

Stefan Liebich: Das ging hier auch um Journalismuskritik und ich kann Ihnen ja meinen Rat geben. Mein Rat wäre, dass Sie eher einen Gang zulegen sollten. Weil: Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Der Umgang von Donald Trump mit dem Journalismus, mit den freien Medien, der spottet jeder Beschreibung. Wer sich die Pressekonferenzen angeschaut hat, wie er mit Journalisten umgeht, wie er weiter – nicht nur als Wahlkämpfer – sondern auch jetzt als Präsident weiterhin Lügen vertritt, bin ich froh, dass wir freien Journalismus haben, der dem widerspricht. Ich finde, sie sollten das weiter tun, ich finde das nicht unnütz, sondern sehr gut und ich hoffe, dass das in Amerika und hier fortgesetzt wird. Übrigens, mit den hundert Tagen, das klingt immer so schön, aber ich kann Ihnen eines sagen: Wenn man Politiker ist, gibt es diese hundert Tage Schönfrist sowieso nie. An dem Tag, an dem man gewählt wird, muss man anfangen zu arbeiten und wird man kritisiert, wird man mit Opposition und Gegnerschaft konfrontiert. Diese hundert Tage hat keiner und Donald Trump hat sie auch nicht.

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Tobias Armbrüster: Herr Liebich, sehen Sie das ähnlich – Donald Trump als ein Mann, der keine Ahnung hat, der, um rauszufinden wie seine jeweiligen Gegenüber reagieren, so hat es Herr Weber gesagt, „eine Bombe“ fallen lässt…

Stefan Liebich: Ich teile in Herrn Webers Beitrag, dass Trump keine Ahnung von Politik hat und dass das für uns ein Risiko bedeutet. Natürlich kann man auch als Quereinsteiger in die Politik kommen. Ob man da gleich Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika werden muss, da mache ich ein Fragezeichen hinter. Er hat seine Berühmtheit bekommen durch die Fernsehsendung „The Apprentice“, dieses lange Bewerbungsgespräch. Da hat er am Ende dann gesagt: „you are fired“. Wenn ihm was nicht gepasst hat, hat er die Leute rausgeschmissen. Das wird in der Politik so nicht funktionieren. Er kann den Klimawandel nicht feuern oder den Kampf um Gleichberechtigung von Männern und Frauen, er kann die Realität nicht feuern. Es wird aber zu Reibungsverlusten kommen. Ich habe das vorhin schon mit China angedeutet, wenn man versucht Außenpolitik zu machen wie einen Businessdeal, dann muss man berücksichtigen, dass die andere Seite nicht so Politik macht. China macht nicht so Politik. Er beleidigt Leute an Punkten, die ihnen sehr wehtun. Das hat nachhaltige Konsequenzen. Es wurde hier viel über Russland geredet. Na klar, es wäre gut für die Welt, wenn Russland und die Vereinigten Staaten von Amerika ein besseres Verhältnis bekommen. Nur, was ist, wenn die beiden Typen, Putin und Trump, zusammen in einem Raum sind und es läuft nicht so gut? Ich glaube da kann es noch viel schlimmer werden, als wir es mit Obama und Putin hatten. Obama wollte anfangs auch mal ein besseres Verhältnis zu Russland, er hatte von einem „reset“ gesprochen. Dann kam alles ganz anders. Insofern sehe ich jemanden, der als „Businessman“ in die Politik kommt und versucht, mit Deals Außenpolitik zu machen, als ein großes Risiko.

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Tobias Armbrüster: Ich möchte das wirklich einmal Stefan Liebich fragen: American first, meint Herr Leberenz, haben eigentlich alle Präsidenten gesagt. Könnte das eigentlich auch ein deutscher Bundeskanzler oder eine deutsche Bundeskanzlerin sagen, Germany first, Deutschland zuerst? War das etwas Ungewöhnliches, Ungehöriges?

Stefan Liebich: Erst einmal würde ich schon wegen unserer Geschichte davon Abstand nehmen, solche Formulierungen als Wahlkampfslogan zu empfehlen. Ich finde auch bei den Vereinigten Staaten, bei allen Ländern, die Idee, die nationale Karte zu spielen, schwierig. Es ist zwar populär, lenkt jedoch von den eigentlichen Fragen ab. Was ist denn Amerika? Es ist erst einmal nur ein Land. In Amerika gibt es sehr unterschiedliche Interessen. Es gibt die Interessen von Familien, die Sorgen haben, ihr Haus abzubezahlen. Die von Arbeitern, die ihren Job verlieren können. Und es gibt die Interessen von Rüstungsunternehmen oder großen Konzernen. Wenn wir uns Trumps Kabinett angucken, dann hat er entgegen dem, was er im Wahlkampf erzählt hat, ein Kabinett von Milliardären und Millionären zusammengesucht und er zeigt ganz deutlich, welches Amerika bei ihm zuerst kommt. Das Gleiche gilt auch in Deutschland. Hier geht es mir nicht in erster Linie darum, dass Deutschland als Land irgendwie gefeiert wird, sondern es geht mir darum, dass die soziale Spaltung in unserem Land überwunden wird. Außerdem finde ich, auch wenn das kein populäres Thema ist, dass die Zukunft unseres Landes nur dann gut aussieht, wenn sie als Teil einer besseren Europäischen Union gesehen wird. Insofern wäre meine Antwort darauf: Nein. Die nationale Karte zu spielen ist keine gute Idee.

(…)

Tobias Armbrüster: Herr Liebich von der Linkspartei, ist Donald Trump der Mann, der in den USA den Neoliberalismus endgültig abschafft?

Stefan Liebich: Ich gebe Herrn Roth schon recht mit der Analyse, ich glaube es ist tatsächlich richtig und ehrlich gesagt notwendig, die Frage von Außenhandelsdefiziten und -überschüssen anders zu diskutieren, als wir es in der Vergangenheit getan haben. Das ist in Deutschland kein einfaches Thema, auch kein populäres Thema, weil wir damit gut gefahren sind, als Exportweltmeister unsere Wirtschaft am Laufen zu halten. Aber es ist schon so, dass bei Ländern, wo es andersrum ist, dies kritisch gesehen wird. Das hat Donald Trump aufgerufen und bei aller Kritik an ihm, ich finde es richtig, dass dieses Thema aufgerufen wird. Man muss mal darauf achten, Trump ist ja kein Sozialist, er will einen globalisierten Kapitalismus verändern hin zu einem amerikanisierten Kapitalismus. Es wird aber Kapitalismus bleiben. Wenn es umgekehrt wäre, und die USA von einem solchen System profitieren würde, dann würde er anders reden, als er es jetzt tut. Ganz sachlich und rational betrachtet, diese Frage ist ein ernstes Thema, auch wenn es der Falsche ausspricht. Man muss es trotzdem diskutieren.

(…)

Tobias Armbrüster: Ist Donald Trump ein Vorbild für Rechtspopulisten in Europa?

Stefan Liebich: Absolut. Die jubeln ja auch schon. Sie freuen sich auf ihren Kongressen und Konferenzen. Man kann das auch verstehen, wenn jemand der ein Rassist ist, der ein Sexist ist, der ein notorischer Lügner ist, Präsident der Vereinigten Staaten werden kann, was soll dann einen Rechtswähler hier davon abhalten, beispielsweise die AfD zu wählen. Die Hemmschwellen werden massiv gesenkt. Amerika ist ein großes und wichtiges Land, und hat auch durch seine Kultur die Welt geprägt, im Positiven. Aber es kann aber eben auch negativ passieren. Natürlich machen sich Menschen, die in Deutschland leben, schwul oder lesbisch sind, Gedanken darüber, wie sich das künftig in den Vereinigten Staaten von Amerika entwickeln wird, was das für uns hier bedeutet. Insofern hat das massive Konsequenzen. Ich kann die Sorgen der Anruferin sehr gut verstehen.

Aus: „Kontrovers“, Deutschlandfunk, 23. Januar 2017